主持人：
王羚 《第一财经日报》北京综合新闻主任
时间：2007年12月19日
地点：北京大学中国经济研究中心
嘉宾：
蔡昉 中国社会科学院人口与劳动经济所所长
王小鲁 中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长
李实 北京师范大学收入分配与贫困研究中心主任
2007年最关注
●王小鲁：2007年我最关注两件事，一是2007年农村低保覆盖面有显著的扩大，根据民政部的数据，年初的时候大概1500万人，到11月份已经是2900万人了，低保体系正在给农村贫困人口提供更多的保障；二是今年全国实行了农村九年义务教育免学杂费的政策。这项政策对于减轻农村人口的负担非常有帮助。
●蔡昉：我认为值得关注两件事，首先，十七大关于收入分配有一些重要的理论创新，今后解决收入分配问题，可能思路更正确，实践更有效；其次，中国目前有三部相关的劳动法，其中有两部都是2007年制定的。《劳动争议调解仲裁法》和《劳动合同法》，马上要执行了。这意味着，我们从劳动力市场就业角度关注保护劳动者的权益，改进收入分配。
●李实：2007年很重要的一件事是农民收入增长估计在7%左右，这是一个比较高的增长速度。农民收入连续三年保持在6%以上的增长。这对缩小城乡差距是有帮助的。第二件事情，2007年是股市波动比较大的一年，也使得很多人从股市当中得到了很多收益和财富。这是扩大收入差距很重要的因素。
2008年期望
●李实：2008年我倒不期望收入差距有大幅度的缩小，只是希望老百姓对收入分配不公的抱怨能够有所减少。
●蔡昉：刘易斯转折点如果具备几个条件，可以变成库兹涅茨转折点，也就是收入差距再缩小。这三个条件，一是就业的持续扩大，机会公平，二是社会的关注程度越来越高，三是政府的政策力度越来越大，而且是正确的。我们现在在这三方面越来越积累更多足够的力量，我预期2008年会好一些。
●王小鲁：发展的结果让大众来分享。
本报记者 叶桐 赵杰 发自北京
收入分配简单来说就是切蛋糕和分蛋糕的学问。明年就是改革开放30周年，这30年来，全民努力已经把这块蛋糕做得比较大了，现在的问题是如何公平、公正来分享这样一块蛋糕。收入分配确实是当今社会绷得最紧的弦之一，对它的关注、思考、研究总是引起很大的反响。
本期思想盛宴，将与三位专家就收入分配的话题进行深度对话与解析。
中国收入分配现状
——乐观与悲观之间
主持人：从研究者的角度看，中国收入分配状况到底如何？
李实：从我们以及其他统计部门和研究机构的调查结果看，全国的收入差距在过去20年是持续在扩大，改革开放之初全国基尼系数是0.3左右，现在根据不同的估计，大概是0.45到0.5之间。主要表现为城乡之间、部门之间的收入差距非常大。在收入差距扩大过程中，教育在某种程度上起到推动的作用。
王小鲁：收入差距的扩大主要来自两个不同的原因，一个是随着体制转轨必然要产生的，另一个则是由于体制和制度不完善，造成公共资源的流失，造成的寻租现象、腐败、钱权交易或者垄断部门凭借垄断地位获得高收入等。
主持人：在今年王小鲁老师所做的关于“灰色收入”的报告，估算高收入居民中的“灰色收入”在4.8万亿元。
王小鲁：4.8万亿元的估计结果是不是准确还要等待进一步验证。但是现实生活中确实有很多现象告诉我们，存在统计和现实生活中分配上的差异。过去我们面临很多矛盾，觉得好像很难清楚地解释。如果从灰色收入角度考虑，有可能更好地解释经济生活中存在的这些现象。
蔡昉：谈到中国的收入分配，我看问题相对乐观一些。有观点认为上世纪从上世纪90年代后期，出现了一种新的格局，有钱人的收入加快增长，一部分低收入者收入情况在恶化。但随着劳动力市场状况的改进，最近这几年，也发现了一个新的趋势，尽管收入差距可能还是在拉大，但基尼系数劳伦斯曲线的形状，没什么大改变，就是没有集中在富人越来越富上，（当然有可能是富人没有统计进来，）也没有集中表现在最穷的人越来越穷上，而是说每一组都在以它的基数在增长。
李实：上一次做的调查是2002年，下一次调查正在准备中。准备明年年初在全国大概12个省市做住户收入的调查。虽然农民的收入增长幅度也超过了6%，但是城镇居民收入增长幅度还要高于农村的收入增长幅度，这样城乡之间的收入差距几乎没有太大的变化，基本上保持在3.2倍的水平上。
总的来讲，全国的收入差距到底是什么样的状态，关键的问题还是取决于我们对城镇当中高收入人群收入变动幅度的统计，以及到底多大程度上认同这个统计。
主持人：就像王小鲁老师做的调查，巨额的“灰色收入”没有被统计进去，相当大程度上影响了统计数字的准确性。
李实：这方面确实是一个问题，确实有漏报或者低报的问题，是不是高到这种程度，可能需要进一步研究。
刘易斯转折点
——中国经济增长源泉的变化
主持人：今年以来，我们在关注一个问题，中国的劳动力供应是不是到了一个转折点，就是我们所说的刘易斯转折点。这样的拐点，是不是已经发生，它对中国现在的经济以及未来会产生什么样的影响？
蔡昉：按照刘易斯自己的说法，有两个刘易斯转折点，第一个转折点指的是，在转折点之前，大量劳动力可以从传统农业中流出，可以不提高工资，要多少有多少，制约因素只是资本积累速度和非农产业扩大速度，而这个转折点到来之后，不提高工资就得不到所需要的劳动力。同时意味着就业的速度、扩张的速度，超过了劳动力增长的速度。第二个转折点是在城乡两个部门边界劳动生产率相等了才会出现，离我们还比较遥远。
现在，第一个转折点已经到来了。有几个原因：首先，过去十年，就业的增长速度实际上超过了再前20年的就业增长；其次，我们确实看到真实的失业率，假如说我们使用可比的指标，调查失业率，可以看到曾经达到过最高，大概是7.6%，在那之后逐渐下降了。2002年以后没有再提高过，每年都在下降，目前失业率应该在5.2%左右。
实际上，劳动参与率也在改善，过去有一部分沮丧的工人退出了劳动力市场，这是劳动力市场不好的信号，但是随着劳动力市场的改进，这些人又重新回到劳动力市场，但因为我们的新增劳动年龄人口，上大学的和继续学习的人增多了，扩招造成了劳动参与率恢复不那么明显。
我们做了六种预测，最保守和相对激进一点，得出的结论是，劳动力供给曲线和劳动力需求曲线，较早是2004年相交，较晚是2009年一定相交。
正巧是在2004年第一次听到了强大的“民工荒”的呼声，而且“民工荒”从那之后没有消除过，从沿海地区扩展到了劳动力输出地区，甚至在东北的一些地区也出现了这种状况。所有这些迹象最后又表现为工资持续上涨。如果说农民工工资在2004年以前10年没有什么增长，但是从2004年以来逐渐加快，去年农民工工资增长也超过经济增长速度。这些因素告诉我们，我们并不是说刘易斯转折点就是一个点，我们说它是一个区间，如果说没有到这个点，也是进入到这个区间了。最重要是，长期以来就知道中国是劳动力大量供给的国家，一切经济政策、经济行为、企业的决策等都以这个为基础。现在这个特征在发生变化。我讲出来无非让大家重新认识可能发生的新变化。
主持人：这样的变化可能对中国制造或者中国经济带来什么样的影响呢？
蔡昉：劳动力总量大，比例高，这个国情不是到了什么转折点就一下改变的，劳动力供给长期看没有问题。我提出这个问题不是说以后没有劳动力了，我们提出这个问题和企业家观察到这个问题，就是希望做决策的调整，政策制定上也要进行调整。
主持人：你觉得哪方面的政策有必要作调整呢？
蔡昉：现在我们看到“民工荒”了，为什么农村还有剩余劳动力。虽然根据我的估算，没有那么多了，但还是有的。
农业劳动力比重还太高，完全可以再大规模转移出来，为什么停滞在这里，因为工资水平没有适时调整上去，有些企业做得到，有些企业做不到。过去没有留下这个空间，这些企业可能就会在调整中丧失掉竞争力。更重要的是，政府对于劳动力流动的政策要有一个新的突破。长期以来，经济改革的过程实际上也是劳动力市场政策改革的过程，劳动力流动确实是逐渐地越来越顺畅，环境越来越友好，但我们还面临着一些需要大力推动才能克服的障碍，比如一些和户籍制度相关的政策，社会保障、就业政策等。这并不是直接改户籍制度，而是通过外围政策的一系列改革，降低户籍制度所含的福利因素，最终创造劳动力自由流动，自由定居的政策环境。
李实：这可能意味着两点，一个是剩余劳动力是不是存在，从剩余劳动力角度来看，存在是不是有一个拐点的问题，还有对收入差距的影响问题。剩余劳动力不存在的情况下，并不意味着能从根本上改变收入差距的状态。即使剩余劳动力没有了，这样一个庞大的比如非技术工人的人群，对整个劳动力市场还是会产生巨大的供给压力。如果在劳动力市场当中，高技术人才或者高收入人群收入增长还是很快，并不能改变收入差距的状态，关键的问题还是取决于两个人群收入的相对变化。
此外，我非常赞同蔡昉教授的一个观点，就是，即使存在农民工工资增长的情况，并不意味着农村当中没有剩余劳动力，剩余劳动力在某种程度上可能是制度性的原因所导致的。前段时间我去四川、湖北农村做实地调查，就发现很多农民工已经回流到农村，回流的原因完全是家庭性的原因，孩子上学或者老人需要照顾。这样的情况就说明工资本身可能是其中一个因素，而并不意味着影响流动者所有的因素。因为每个家庭，每个人在流动的时候是考虑全方位的成本和效益的，除了工资因素之外，还有其他因素，这方面的因素往往和我们制度、政策相关。如果我
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