红方嘉宾：
第一轮：王宏雷 山东交通学院交通法学教研室主任
第二轮：朱煦 财经评论员
第三轮：韩晓平 中国能源网首席信息官
蓝方嘉宾：
第一轮：倪捷 绿源电动车公司董事长
第二轮：马光远 财经评论员
第三轮：刘彦《中国新闻周刊》主笔
主持人：观众朋友好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。
最近一段时间，关于电动自行车的“禁”与“行”确实引起了社会上非常广泛的讨论，这四部委发出限改的通知当中有一条，叫限期淘汰超标车，牵动很多人的利益，如何限期，如何淘汰，淘汰之后这些损失到底由谁来承担？第一轮辩论的话题就是电动自行车的这些超标车该限期淘汰吗？掌声请出红方第一位嘉宾，他就是山东交通学院交通法学教研室主任，王宏雷先生。
王宏雷：依法治理超标电动车，保护车主和各方面的合法权益。
主持人：好，谢谢，谢谢，请就位，谢谢。掌声请出这一次的利益相关人，蓝方的第一位辩论嘉宾他就是绿源电动车公司董事长，倪捷先生，有请。
倪捷：超标车是合格车，淘汰它是不合理的，现在最需要做的是迅速地做一个能够适应广大消费者使用的新的电动车的产业标准。
王宏雷：第一个，所有的超标的电动自行车生产都不合法，都不符合国家规定的安全方面的强制性标准，那么这是一个行业恶性竞争导致的结果。第二点，销售不合法，销售者利用自己的信息优势只告诉我们的消费者它的优点，而不告诉风险，只告诉它的便利，而没有告诉他可能带来的危害，我认为这是对消费者的一种欺诈，它侵害了消费者的知情权。所以说应该可以禁止。电动自行车你是按自行车买的，你手一使劲就把自行车变成了电动自行车，那自行车卖车的时候跟你说的优点现在成了缺点，第一是不合格的车，不合格安全的车，第二，你现在没有驾驶资格，第三，没有保险，我们这个社会是一个风险社会，醉驾入刑已经证明这一点，所以电动车超标现象比较治理，存在的不一定是合理的，也不一定是合法的，超标车必须限期淘汰。
关于标准的问题，超标我们普通消费者可能不知道，但是我们生产厂家你在生产的时候，你在生产的时候就应该有这个标准，你为什么到现在还说没有标准。
倪捷：中间的道理是这样的，在十年发展是这样的，电动车始终伴随着客户群的需要来成长的，事实上这个超标是我们中国发展的速度的超标，是我们中国发展的速度太快了，城市越来越大，电动车越来越重，跑得距离越来越长，速度也稍微快了一点，所以这样的话出现了一个所谓超标的问题。那么超标事实上有两种，一种是好的东西的超标，一种是不好的东西的超标，比如说牛奶的细菌超标那是一个不好的东西超标。还有一种东西原来是三菜一汤，你吃的是四菜一汤，那是属于生活标准超标，那么我认为电动自行车的所谓超标基本上属于后一者，那么还有一个引起超标的原因是我们的标准长达12年甚至是13年未做调整，它是一个严重超龄的产品标准。那么从某种意义上讲，不是电动车超标，而是电动车的标准在超标。所以这些问题都需要社会公众一些理解，需要政府部门一些调查研究，所以采用非常刚性的办法去淘汰兴师动众，动用大量的社会成本去淘汰所谓的超标车，我认为没有什么必要。
主持人：好，谢谢，谢谢也就是说不是电动车产品超标了，而是它的需求在超标。我们来看一个图表，一起来看，这是2004年的因为电动汽车，电动自行车的死亡人数大概是676人左右。600人左右。到了2009年这个死亡人数是多少？是3600人以上。那么咱们再看一个数据，2004年咱们的电动自行车年产销量676万辆，到了2009年年产销量已经超过了2200万辆，2300万辆以上，似乎都成正比的关系。
倪捷：一亿两千万人涉及到3600人的死亡是多还是少，日本的总人口是1.27亿，涉及的交通死亡人数是六千人，比电动自行车的群体高一倍，你说整个日本都是很糟糕的吗？
王宏雷：我觉得偷换了一个概念，我们现在说的是超标电动车。
倪捷：电动自行车从2004年来看确实越来越超标，大家都同意，生产厂家都同意，在这个超标过程当中总量也在不断上升，如果说超标电动车是有特别糟糕的一件事情，那么它的比例应该上升，但是事实上这个数据是什么呢？电动车的保有总量增加了八倍，从2004年1500万辆发展到2009年1.2万亿辆，死亡人数增加了6倍，你学小学算术就知道，你学小学，它还是按照如果说超标是有危害的，那他应该是增加十倍。那么他现在只增加了六倍，说明这种趋势是有缓解，得到缓解的趋势。你明白我的意思吗？他不是说自行车时代是多少，在没有电动车之前，2004年自行车的死亡人数一年涉及13600人，2009年自行车死亡人数下降到1800万人。
王宏雷：现在我说数据的问题，国家对电动车应该鼓励，这个我是同意的，但是如何发展应该是一个规模化发展，现在你们是为了迎合，为了宣传，为了欺骗，为了销量，你现在就把电动车的质量越来越高，越来越高，限速是20，你跑到60，是3倍。
王宏雷：这个数量问题是整体行业缺乏自律，因为这个行业现在我们不能以这个违法混乱的结果倒退来说这个行业就合法，我们足协，我们食品安全，我们非法开采的矿业，我们稀土金属不都是这么发展起来的吗？数量越来越大，违法的数量越来越大，把我们整个社会都绑架了，你看交通，你们把违法的车一亿多辆都推到社会，现在你跟消费者说，你们自己解决去，不是我管的，你们国家管理不合格，那么说酒驾的，酒厂说你酒驾。
倪捷：电动自行车的超标是标准的严重超龄导致的，其实这个标准是老早应该改了，这个标准不是越来越严格，而是越来越重视，这个改制美国32公里，为什么美国快得了，中国快不了。欧洲是25公里，为什么欧洲能快得的，我们快不得。
倪捷：电动车最大的问题是什么？它的电池容量不够，消费者最大的抱怨是骑不远，电池很容易用完，好像要把电动车的速度从充满电到亏电都一样，很困难，就像手机一样，经常手机满电的时候打得很顺利，结果电池只剩一格有的时候通话不怎么稳定。
倪捷：所以刚才讲到20公里很尴尬，20公里是什么速度，买电的时候，充满电的时候最高的速度，而以这个速度为20公里限速的话，他要电快用完的时候是14公里，14公里很麻烦，消费者就拿来退货，现在我们很头疼，一边要指责我们是非法生产，不法商人，昧着良心，另一方面我们要为消费者谋利益，否则他们要退货。
主持人：怎么看待这个问题，如果不超速的话，卖不出去。
王宏雷：你这个限速器，我觉得纯粹为了应付检查，我们在买车的时候，我们在买车的时候，销售人员跟我们说，你这个车他说速度怎么办，很好办，拨下来很简单，我们国家法律意识这么弱，然后你把这个限速器，你把违法和守法掌握在一点点。那么这个地方其实是我们说是一种引诱和一种变相的行为。
主持人：如果真的限期淘汰这些车，先期造成不管是个人的损失还是谁的损失，这个损失应该由来买单？
王宏雷：国家有标准，你可以不生产，你在销售的时候可以告诉我，你可以不生产，但是这是一个，交通现在已经不是个人行为，而且是一个公共行为了，你告诉非机动车卖给我以后，一开一鉴定是非机动车。
倪捷：我改标准，咱们国家干吗什么事情都不能改呢。法律为什么不能与时俱进呢。标准为什么不改呢。我们也有责任作为独立人员研究一下电动自行车的问题。
倪捷：但是我们这个电动自行车就改不了，什么道理？知道吗？因为电动车是中国人民创造出来独立的产品，所以这个事情他们很头疼，我们国家做别的标准都很简单，冰箱可以抄，电视机可以抄，洗衣机老美都做好了，参照国际惯例一下子就解决，中国人民每天在使用的东西，却使我们这些法律的老爷们感到非常头疼，不敢去研究，到现在为止，我们王老师甚至非常拒绝，我在谈论这些安全事故的数据，因为这个是鉴定我们是否需要惩罚电动车的基本证据，
王宏雷：我们现在是讨论超标车是否应当禁止的问题，在一个法制社会，无论法制发展到什么程度，我们在制订了之后，大家都应该遵守，如果大家都按照自己的理解去，那够没有酒驾，就没有三聚氰氨，就没有行贿，大家都可以按照自己的标准来做，在没有修改标准之前，我觉得企业就应该守法，这是社会基本规则。
主持人：第二轮应该辩论一个什么话题呢？我们都知道刚才两位嘉宾已经说了我们现在的电动自行车的市场保有量已经超过了1.2亿辆，这是一个什么概念？我在录节目之前查了一下2010年中国所有机动车加在一起的数量，应该是1.99亿辆，也就是现在应该是在2亿上下。也就是说我们的电动自行车的市场保有量渐渐已经追上或者和我们的所有机动车的数量加起来差不了太多，这么大的一个群体，如果限制电动自行车的话，会不会造成大家出行的不方便呢？这就是我们第二轮辩论的话题。掌声请出红方的第二位嘉宾财经评论员朱煦，朱煦兄一句话表明观点。
朱煦：超标车就是野驴，合格车就是毛驴，所以现在把野驴换成毛驴，我觉得这事不要对四部委的整改政策过度解读。
主持人：谢谢，掌声请出蓝方第二位嘉宾财经评论员马光远，有请光远兄，一句话表明观点。
马光远：我想没有什么比老百姓出行方便最大的事了，所以使我们的政策在制定的一
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